Wywiad z Kouchnerem

WYWIAD PANA BERNARDA KOUCHNERA, MINISTRA SPRAW ZAGRANICZNYCH, „GAZETA WYBORCZA” 8 i 11/12/2008

Niech Pan napisze, że kocham „Solidarność".

Jakie znaczenie ma dla Pana obecność tutaj w Gdańsku, w 25 rocznicę Nobla Lecha Wałęsy?

To wspomnienie naszej najczystszej młodości. Choć już wówczas nie byliśmy wcale tacy młodzi ( śmiech). Dla nas, poznanie tego robotnika - katolika - to było odkrycie. Zastanawialiśmy się: katolik? A jaką katolik może zrobić rewolucję. Otóż może. To była wspaniała rewolucja. Od „Solidarności" nauczyliśmy się walki bez przemocy, odwagi i determinacji. Wyleczyliśmy się z resztek iluzji, jakie mieliśmy wobec socjalizmu, który miał zbudować nowy świat. Niestety nie była to prawda ...
Każdy z nas mocno zaangażował się w sprawę „Solidarności": związek zawodowy CFDT, lewica i intelektualiści skupieni wokół Michela Foucoult, a także organizacja Lekarze Świata (Medecins du Monde). Było to zaangażowanie i humanitarne, i polityczne. Po 25 latach - ileż zmian nastąpiło w tym kraju! Ruch Solidarności przygotowywał grunt dla dzisiejszej rozszerzonej Europy, choć wówczas wcale nie byliśmy tego świadomi.
Rola jaką odegrał w tym dziele Lech Wałęsa, i jego przyjaciele - Michnik, Geremek, Kuroń, wszyscy, którzy odważyli się walczyć z reżimem komunistycznym - jest nie do przecenienia. Wówczas zmienić Polskę oznaczało zmienić Europę. Przeprowadzenie tej pokojowej rewolucji zmieniło Europę i to dzięki nim mamy dziś Europę 27 państw.

Ile razy przyjeżdżał Pan wówczas do Gdańska?

Wiele razy. Ostatni raz, gdy tu przyjechałem Wałęsa był akurat aresztowany. Byliśmy w ścisłym kontakcie.
Nawet zebraliśmy się raz w Krakowie, by zmienić naszą przysięgę Hipokratesa, tak by nie tylko leczyć ale i dawać świadectwo. Nie można tylko leczyć torturowanych, trzeba głośno mówić o tym, że są prześladowani.

Co oznacza pojęcie solidarności dziś, w świecie rozdzieranym przez narodowe egoizmy, konflikty etniczne i religijne?

To pojęcie trochę zapomniane. Mamy do czynienia z nawrotem nacjonalizmów, przemocy oraz twardej ekonomicznej konkurencji. Myśleliśmy, że globalizacja zjednoczy świat wokół demokracji. Tymczasem - globalizacja przeciwstawia bogatych - biednym. Ale solidarność istnieje mimo wszystko. To właśnie tu, w Polsce zastosowaliśmy prawo do ingerencji humanitarnej. Nikt nas tu nie zapraszał, oprócz naszych przyjaciół ze „Solidarności". Robiliśmy to nielegalnie, musieliśmy się ukrywać, przekraczać granice, pewne rzeczy przywoziliśmy nielegalnie. Ale chcąc zmienić obowiązujące tu prawo, musieliśmy być nielegalni.

Jest Pan autorem wywodzącego się z pojęcia solidarności prawa do ingerencji humanitarnej.

Zaczęło się w Krakowie w połowie lat 80-tych, gdy zmieniliśmy przysięgę Hipokratesa, a potem w 88 i 90, „Lekarze Świata" doprowadzili do przegłosowania w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rezolucji dotyczącej prawa do ingerencji humanitarnej. To znaczy prawo bezwzględnego dostępu do ofiar wojen , katastrof lub w obliczu zagrożenia ludobójstwem tzw. "responsibility to protect". Tę rezolucję przyjęło Zgromadzenie Ogólne ONZ, a dziś nie jest ono stosowane. A więc cofnęliśmy się niestety. Nie interweniujemy ani w Kongu, ani w Somalii, ani w Zimbabwe…

To znaczy, że egoizmy biorą górę nad solidarnością?

To chyba kwestia generacyjna. Pamiętam jeszcze Tadeusza Mazowieckiego, który dawał świadectwo piętnując na Bałkanach czystki etniczne, ale bezsilność Europy i Świata. Byłem po Tadeuszu Mazowieckim w Kosowie. Myślę, że odnieśliśmy tam jakieś zwycięstwo, ale w innych regionach świata sytuacja jest trudna.
Lech Wałęsa powiedział dziś, że jest rewolucjonistą. Myślę, że ta epoka minęła, że dziś nie można być rewolucjonistą. To szkoda, ale tak jest. Wygraliśmy tyle bitew w celu zmiany prawa międzynarodowego, a dziś niełatwo pogodzić się z tym, że prawo to nie jest stosowane. Dlatego mówię: my jeszcze nie skończyliśmy. Jeszcze jest Somalia, Kongo, Darfur ..... Myśmy jeszcze nie skończyli.

Polski prezydent zwleka z podpisaniem traktatu z Lizbony.

Mam nadzieję, że to zrobi. Złożył obietnicę i jestem przekonany, że słowa dotrzyma.

Czy stanie się to za francuskiej prezydencji w Unii Europejskiej ?

Mam nadzieję. Jeszcze mamy trzy tygodnie.

Nie jest Pan zdziwiony nieobecnością prezydenta Kaczyńskiego na uroczystościach rocznicowych Wałęsy?

Zdziwiony nie. Rozczarowany.

Nie spotkał się Pan z Jego Świętobliwościa Dalajlamą w Gdańsku...

B.K.: Nie było to przewidziane gdyż często się spotykamy.

Za to pana szef, Prezydent Sarkozy nie spotkał się z nim, gdy Dalajlama przebywał we Francji. Pojechał otwarcie igrzysk w Pekinie. Teraz sama zapowiedź jego spotkania w Polsce wywołała ostre reakcje Chin. Pekin anulował nawet szczyt UE-Chiny.

B.K.: Szkoda. Żałuję, że tak się dzieje. Dalajlama to człowiek pokoju, pacyfista. Nie nawołuje do przemocy. Przeciwnie, należy do tych Tybetańczyków, którzy nigdy nie domagali się niepodległości dla Tybetu, lecz autonomii kulturowej. Nasi chińscy przyjaciele powinni zdać sobie wreszcie sprawę z tego, że żądając od nas byśmy nie spotykali się z Dalajlamą - laureatem pokojowej nagrody Nobla! - żądają rzeczy niemożliwej. Tak być nie może.
Spotkanie Prezydenta Sarkozy’ego z Jego Świętobliwością miało charakter prywatny. Jeszcze niedawno zresztą przemawiał w Parlamencie Europejskim. Nikt we Francji nie kwestionuje integralności terytorialnej Chin, nikt nie domaga się niezależności Tybetu. Z Dalajlamą spotkała się już Angela Merkel, Gordon Brown, Yves Leterme (premier Belgii), wszyscy się z nim spotykają.

Chińczycy grożą zerwaniem stosunków handlowych. To tylko strachy na Lachy?

B.K.: Chińczycy czują się atakowani z zewnątrz, ale się mylą. Nikt ich nie atakuje i nikt im nie gozi, ale ten tok myślenia jest nadal popularny w Chinach. Mają poczucie, że ich zdradzamy, a to nieprawda. Jestem w częstym kontakcie z premierem i z prezydentem Chin. Wierzę, że wszystkie sporne kwestie znajdą rozwiązanie.

W niedawnym wywiadzie dla „Tagesspiegel" prezydent Gruzji Michael Saakaszwili skrytykował podjęcie dialogu o nowej umowie Unia -Rosja, zawieszonych po wybuchu wojny w Osetii Południowej. Powiedział nawet o „zdradzie" wielkich krajów europejskich.

B.K.: Rosja to wielki kraj. Jeszcze 20 lat temu był to kraj komunistyczny. Obecnie, jest tam nadmiar nacjonalizmu, jest oligarchia, ale Rosja się zmienia i świat też się zmienia. To co pozostaje bez zmian, to geografia. Rosja jest sąsiadem Europy i bliskim sąsiadem Polski. A z sąsiadem trzeba rozmawiać. Nawet wtedy, a raczej przede wszystkim wtedy, gdy nie we wszystkim się zgadzamy. Rozmawiamy, co nie oznacza, ze nie mamy być stanowczy i zdeterminowani.

Rzeczywiście rozmawiacie, ale z determinacją to już gorzej.

B.K.: Powiem otwarcie, gdyby nie Unia Europejska, gdyby nie prezydencja francuska, gdybyśmy nic w sprawie Gruzji nie zrobili - to czołgi rosyjskie byłyby dziś w Tibilisi. I nie byłoby już prezydenta Saakawszwilego. Myślę, że wykonaliśmy tam użyteczną misję. Ale oczywiście nie wszystko jest doskonałe. Nie zgadzamy się z uznaniem niepodległości Abchazji i Osetii i mówimy o tym otwarcie. W zeszłym tygodniu powtórzyłem to na forum NATO i OBWE w obecności pana ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa i szefowej gruzińskiego MSZ Jekateriny Tkeszelaszwili.
Oczywiście, nasz sześciopunktowy plan nie był doskonały. Nie wszędzie doszło do wycofania wojsk. I najlepszym miejscem do trudnych rozmów jest Genewa. Będzie to zapewne długi i trudny proces. Kolejna trzecia runda rozmów zaczyna się 17 grudnia.

Prezydent Kaczyński sam miał okazje się o tym przekonać, choć nie do końca wiadomo, kto strzelał, to jednak dalej przejechać nie mógł?

B.K.: Wiem o tym, ale co z tego. Czy mamy się pogniewać na śmierć z Rosją. Nie, tak więc musimy rozmawiać i nakłaniać ich by się stamtąd wycofali.

Realpolitik?

B.K.: Nie real. Polityka po prostu.

Polski Prezydent zwleka z podpisaniem traktatu z Lizbony.

B.K.: Mam nadzieję, że podpisze. Żłożył obietnicę i jestem przekonany, że słowa dotrzyma.

Czy stanie się to za francuskiej prezydencji ?

B.K.: Mam nadzieję. Jeszcze mamy trzy tygodnie. Zostały tylko Czechy, Polska, no i oczywiście Irlandia.

Czy nie jest Pan zdziwiony nieobecnością prezydenta Kaczyńskiego na uroczystościach rocznicowych Lecha Wałęsy?

B.K.: Zdziwiony nie. Raczej rozczarowany. Zapewniam Pana, że łatwiej jest walczyć w obronie praw człowieka, niż być ministrem spraw zagranicznych.

Która z tych dwóch ról jest dla pana ważniejsza?

B.K.: Nie jestem zawodowym politykiem. Gdy się jest ministrem, to pod koniec dnia nie zawsze jest się pewnym, że to, co się zrobiło jest dobre. Tych dylematów nie ma działacz walczący o prawa człowieka. Wtedy jest się pewnym na sto procent, że ma się racje i sam pan Bóg nam za to wynagrodzi. To łatwiejsze. I oczywiście, zawsze należy słuchać tego, co mówią obrońcy praw człowieka. Ale życie to nie tylko idealistyczne marzenia.

W czasie szczytu UE-Rosja, prezydent Francji oświadczył, ze tarcza antyrakietowa nie wnosi niczego do bezpieczeństwa i tylko komplikuje sytuację. Pan z kolei wraz z ministrami państw NATO podpisał dokument, że tarcza, może być elementem bezpieczeństwa Sojuszu? Jakie jest więc stanowisko Francji w sprawie tarczy?

B.K.: To nie tak. Rzeczywiście powiedzieliśmy w NATO, że tarcza antyrakietowa to sprawa pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, Polską i Czechami. Oznacza to, że oba kraje wyraziły zgodę na tarczę we własnym imieniu, a nie w imieniu Europy ani w imieniu NATO.
I powiedzieliśmy, że miały prawo to zrobić. Ale podzielam pogląd prezydenta Sarkozy’ego. Nie możemy sprawić, aby Rosja czuła się osaczona.

Osaczona?

B.K.: Trzeba najpierw rozmawiać, a nie traktować Rosję jak nieprzyjazną twierdzę. To nie jest dobra polityka. Dlatego też głosowaliśmy przeciw MAP dla Gruzji i Ukrainy. Jest za wcześnie. Nie można działać tak, jakby nadal trwała zimna wojna. Zimna wojna się skończyła. W tym regionie nadal są narodowe animozje. Następują zmiany granic Rosji powstałych po rozpadzie ZSRR, co powoduje wiele napięć. To wywołuje ciągły ferment. Tych problemów nie rozwiążą rakiety, ani pogróżki, tylko polityczne negocjacje.

Ale rakiety są wymierzone nie w Rosję, tylko w niebo, i mają przechwytywać inne rakiety lecące np. z Iranu.

B.K.: To prawda. Iran to prawdziwe niebezpieczeństwo. W rozwiązaniu tych kwestii może pomóc prezydent Barack Obama, który powiedział że jest zwolennikiem dialogu.
Ja też jestem zwolennikiem dialogu. Co nie znaczy, że nie należy być stanowczym, i że nie trzeba myśleć o systemie obrony europejskiej. To ważne, bo bez tego Francja nie zdecyduje się na pełne członkostwo w NATO. System obrony musimy stworzyć razem, ale powinien on być jednym z filarów NATO.
Powinniśmy brać pod uwagę odczucia Rosjan.

To Gruzja osacza Rosję?

B.K.: Coś Panu powiem: 27 krajów europejskich poprosiło o międzynarodowe dochodzenie w sprawie Gruzji. Okazuje się, że odpowiedzialność za ten konflikt, nie leży tylko po stronie rosyjskiej. Prowokacja być może była rosyjska. Zgoda, ale sposób w jaki pan Sakaszwili na nią odpowiedział, nie był ospowiedni. Tak więc należy bardzo uważać. Nie było dobrą rzeczą odpowiadać nocnym ostrzałem Cchwinali. Rozmawiałem z osetyjskimi uchodźcami w Rosji i poznałem ich wiarygodne, jak sądzę, świadectwa. Jestem zaprzyjaźniony z Sakaszwilim, znam go od lat, ale nie tak się reaguje, jeśli nie ma się pewności wygranej.

Trudno myśleć, o zwycięstwie na Rosją. Napoleonowi też się to nie udało.

B.K.: Więc trzeba szukać bardziej inteligentnych rozwiązań.
Oczywiście musimy też być wyczuleni na język w jaki Rosja mówi. Musimy być odporni na brutalne pogróżki z ich strony w rodzaju: zainstalujemy rakiety w Kaliningradzie itd. Trzeba oczywiście to potępić i prezydent Sarkozy zresztą to wyraźnie uczynił.

Nie słyszałem.

B.K.: Zwrócił się do prezydenta Medwediewa, by wycofał się z pomysłu rakiet w Kaliningradzie. Sprawa na razie została zamrożona. Ustaliliśmy w osoatni zcwartek, by zwołać w tej sprawie w Helsinkach spotkanie OBWE. To wcale nie oznacza ze Rosjanie mają racje, to oznacza tylko, ze należy z nimi rozmawiać.

Łatwo tak mówić, jak się samemu nie sąsiaduje z Rosją

B.K.: Zrozumcie, że Rosję należy przyciągać w stronę Europy.

Jaką widzi Pan rolę Stanów Zjednoczonych w Europie?

B.K.: Należy poczekać na nowa administrację. Gdy w kampanii wyborczej Obama przyjechał do Paryża, powiedział, ze potrzebuje Europy i chce współpracować. Dlatego wszystkie 27 krajów UE przygotowało i wysłało do nowej administracji dokument potwierdzający ich wolę bycia partnerami Ameryki.
Jest nas Europejczyków, 500 mln, mamy niedoskonałą obronę i musimy ją wzmocnić, a nie tylko podążać za amerykańskim przywództwem. Myślę, że jeśli chodzi o Rosję, to prezydent Obama będzie chciał zmniejszyć ilość rakiet po każdej ze stron. Górę weźmie raczej wola rozbrojenia. Co do reszty, zobaczymy, ale myślę, że dialog to będzie reguła jego działania. Ostatnio, to Europa szukała rozwiązań i składała propozycje Waszyngtonowi - w sprawie kryzysu gruzińskiego, kryzysu gospodarczego.

Zagłosowałby Pan na Obamę?

B.K.: Osobiście cieszę się, że to on został wybrany. To była wspaniała lekcja demokracji. To pierwszy ciemnoskóry prezydent, czego nikt nie mógł sobie jeszcze kilka lat temu wyobrazić. Były to wreszcie pierwsze wybory o zasięgu światowym: wszyscy się nimi interesowali. Każdy miał swojego kandydata. Niemal wszyscy Francuzi byli za Obamą, człowiekiem, z którym związane są wielkie nadzieje.

opublikowano 15/01/2010

Haut de page