Wywiad Nathalie Loiseau, francuskiej Minister ds. Europejskich, dla "Polski The Times" [fr]

- Pani Minister, przyjechała pani z dwudniową wizytą do Polski. Czego pani oczekuje po tej wizycie?

Regularnie spotykam się ze wszystkimi moimi partnerami w UE. Czym innym są spotkania w Brukseli czy Luksemburgu, a czym innym znalezienie czasu na równie ważne rozmowy bilateralne. Mój przyjazd ma także na celu przygotowanie wizyty Prezydenta Macrona w Polsce, która dojdzie do skutku w nadchodzących miesiącach.

- Czy wizyta jest potwierdzona i znana jest jej data?

Uzgadniamy jeszcze termin z Warszawą. Wizyta jest przewidziana w ramach obustronnie odczuwanej potrzeby poprawy dialogu.

- Które tematy są dla pani najważniejsze? Polska strona chce rozmawiać o wspólnym unijnym budżecie od 2021, dyrektywie gazowej oraz polityce migracyjnej.

Jest wiele bardzo ważnych tematów, jak brexit, w przypadku którego jedność 27 krajów ma kluczowe znaczenie, jako że jesteśmy w decydującym momencie procesu wychodzenia Wielkiej Brytanii z UE. Odnośnie przyszłego budżetu unijnego mamy wiele punktów zbieżnych z Polską, szczególnie w zakresie wspólnej polityki rolnej w UE. Francja i Polska mają także wspólne stanowisko w kwestii opodatkowania gigantów internetowych. Jesteśmy zgodni co do wzmacniania cyberbezpieczeństwa oraz przeciwdziałania zewnętrznym próbom wywierania wpływów na wybory w Europie. Będziemy rówież rozmawiać o energetyce, która jest ważną i wrażliwą kwestią dla Polski.

Są unijne tematy do zamknięcia w zakresie mobilności oraz ważna dla nas kwestia praworządności.

Słusznie poruszyła Pani temat migracji. Chcemy postępu w tej kwestii. Obywatele Unii widzą, że niewiele udało nam się dokonać w tej sprawie. Będziemy o tym rozmawiać w agencji Frontex, która ma swoją siedzibę w Warszawie.

Ponadto, Francja przejmie prezydencję w Radzie Europy w listopadzie. Przedstawię priorytety francuskiej prezydencji.

- Niektóre media francuskie spekulują, że Prezydent Macron jest gotowy naruszyć francuskie tabu i przesunąć unijne fundusze przeznaczone na rolnictwo na wspólną politykę obronną. To prawda?

Nie wiem, jakie media ma pani na myśli. To nie jest prawda. Chcemy więcej przeznaczać na innowacje, obronność. Ale nie chcemy poświęcać tradycyjnych polityk europejskiej solidarności. Rolnicy potrzebują wsparcia w transformacji ekologicznej i w utrzymaniu konkurencyjności. Wspólna polityka rolna działa, a UE musi pozostać autonomiczna w zakresie zaopatrzenia w żywność. Z pewnością nie chcemy poświęcać bezpieczeństwa żywnościowego.

Unijni politycy mówią o redukcji funduszy spójności. Padają kwoty: 30 proc. czy 15 proc. Jakie jest stanowisko Francji?

Polityka spójności jest konieczna dla wyrównania poziomu życia różnych regionów w UE. Mówię również o konwergencji podatkowej i socjalnej. Nie możemy mieć wspólnej przestrzeni ekonomicznej z tak znaczącymi różnicami w polityce podatkowej czy socjalnej, bo w takim przypadku niektóre regiony uzyskałyby niesprawiedliwą przewagę konkurencyjną. Z tego powodu jesteśmy za uzależnieniem funduszy europejskich od stopnia konwergencji polityk podatkowych i socjalnych pomiędzy państwami członkowskimi. Jest rzeczą normalną, ze nasze polityki społeczne i podatkowe się różnią, nie możemy jednak pozwolić sobie na przyjęcie logiki wzajemnej konkurencyjności w tych dziedzinach.

Obcięcie funduszy wydaje się pewne.

Jesteśmy za uproszczeniem systemu funduszy spójności. Kryteria definicji spójności są sprawiedliwe. Jednak często fundusze strukturalne nie są wykorzystywane w stopniu, w jaki mogłyby być np. we Francji - w mniejszym stopniu dotyczy to kwestii dostępnej puli środków, a raczej ich właściwego wykorzystania.

Jaka jest propozycja Francji dla Polski i dla Europy w kwestii migracji?

Popieramy wdrażanie wniosków Rady Europejskiej z czerwca 2018 r. przyjęte przez państwa członkowskie. Chcemy zrównoważonej polityki migracyjnej opartej na zasadach odpowiedzialności i solidarności, wokół trzech filarów. Pierwszy dotyczy wzmocnienia współpracy z krajami pochodzenia migrantów i z krajami tranzytowymi, by walczyć z procederem handlu ludźmi i stwarzać warunki powrotu nielegalnych emigrantów. Drugim filarem jest wzmocnienie granic zewnętrznych UE i agencji Frontex. Trzeci filar dotyczy tego, co robimy na obszarze Unii Europejskiej w momencie napływu osób ubiegających się o azyl i migrantów. Celem jest odciążanie krajów, do których w pierwszej kolejności przybywają migranci, gdzie fala migracji jest największa, w oparciu o zasadę solidarności. Unia Europejska nie jest jedynie solidarna na poziomie przydzielania funduszy strukturalnych, ale musi również dzielić się odpowiedzialnością wobec wyzwań, które przed nami stoją: przyjmowaniem tych, którzy ubiegają się o azyl i wparciem finansowym dla krajów, do których przybywają migranci.

Czy kwoty przydziału migrantów są wciąż dyskutowane?

W Europie solidarność jest kluczową zasadą, dotyczy to także kwestii migracji. Solidarność ta wymaga także przyjmowania relokowanych osób ubiegających się o azyl, chociaż możliwe są także inne formy zaangażowania, o ile wystarczająco dużo krajów będzie uczestniczyło w relokacji. Musimy przestrzegać konwencji genewskiej oraz europejskich przepisów określających obowiązki prawne państw wobec uchodźców. Oczywiście imigracja nielegalna to zupełnie inny temat.

Czego oczekuje pani od Polski w kwestii migracji?

Chciałabym, byśmy mogli wspólnie sfinalizować dyskutowane obecnie przepisy dotyczące rewizji europejskiego systemu azylowego. Przepisy te tworzą spójną całość, której skuteczność wymaga jednoczesnego przyjęcia. Z tego względu rewizja rozporządzenia dublińskiego ma znaczenie kluczowe i pozostaje kwestią priorytetową. Musimy zaproponować europejskie rozwiązanie tego europejskiego wyzwania.

Co jeszcze dzieli Polskę i Francję?

Liczę, że pójdziemy naprzód w naszych relacjach.

Mamy pewność, że nie może być Europy dwóch prędkości w zakresie wartości fundamentalnych i praworządności. To są wartości, które wyróżniają kraje będące w UE. To część reguł, które są wymagane od krajów kandydujących do UE. To nie są reguły drugorzędne, ale będące istotą Unii. Niezależność sądów jest kluczowa dla współpracy sądowniczej, zwalczania terroryzmu i przestępczości zorganizowanej. To klucz do zaufania do naszych instytucji obywateli Unii i firm funkcjonujących na rynku europejskim. Zatem praworządność to ważny temat i Polska to wie. Mamy w ostatnim czasie do czynienia z ewolucją reformy wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ale Unia nadal się niepokoi tym, co się dzieje.

Czego spodziewa się pani po spotkaniu z ministrem Jackiem Czaputowiczem? Będzie trudne? Minister używał w stosunku do Francji mocnych słów. Mówił o podwójnych standardach, według których traktowana jest Francja (deficyt budżetowy) i inne kraje w UE, jak Polska. Rządzący w Polsce uważają, że temat praworządności jest wykorzystywany do wywierania nacisku na Polskę.

Fundamentalne wartości UE powinny być respektowane przez wszystkich. Tego, czego oczekuje się od Polski, Węgier, oczekuje się również od Francji, czy innych krajów. Odnośnie deklaracji Ministra Czaputowicza sprzed miesiąca, zostały one wyjaśnione.

Nowe otwarcie w relacjach francusko-polskich jest możliwe?

Przyjeżdżam do Polski z takim oczekiwaniem. Mamy silne więzi historyczne, społeczeństwa obywatelskie, które się znają i cenią, francuskie firmy, które funkcjonują na rynku i wielką społeczność polską we Francji, z której jesteśmy dumni.

Jaka jest temperatura relacji obu krajów? Francja wielokrotnie wypominała Polsce anulowanie przetargu na dostawę francuskich helikopterów Caracal. Czy ta kwestia została w końcu zapomniana we Francji, czy wciąż nie?

To złe wspomnienie, które jest obecne w pamięci, ponieważ wywołało wiele pytań w stosunku do kraju, z którym mieliśmy więzi historyczne, członka UE i NATO. Chcemy, aby relacje były dobre, chcemy kontynuować dialog, stąd zaplanowana wizyta Prezydenta Macrona w Polsce.

Pytanie o gazociąg Nord Stream 2. W lutym w UE odbędzie się głosowanie nad dyrektywą gazową, która może zmniejszyć rentowność tego projektu, o ile zostanie przyjęta, bo gazociąg zostanie objęty przepisami restrykcyjnego unijnego trzeciego pakietu energetycznego. Przyjęcie takich regulacji osłabiłoby rentowność Nord Stream 2 – gazociągu, który ma połączyć Rosję z Niemcami przez Morze Bałtyckie. Wiele zależy od stanowiska Francji, Włoch i Hiszpanii.

Gazociąg Nord Stream 2 to więcej niż tylko przedsięwzięcie biznesowe, ponieważ dotyczy zaopatrzenia Europy w energię. Chcemy dywersyfikacji naszych dostaw i wzmocnienia niezależności energetycznej UE. Francja ma świadomość, że jest to projekt szczególnie wrażliwy dla zainteresowanych stron, zwłaszcza krajów regionu Morza Bałtyckiego, z którymi jesteśmy w stałym kontakcie. Śledzimy tę kwestię z uwagą.

Francja i Niemcy podpisały właśnie traktat o zacieśnianiu współpracy w Akwizgranie. Czy to odpowiedź na brexit?

Nie jest to jedynie odpowiedź na brexit. Zbudowaliśmy nasze pojednanie na Traktacie Elizejskim podpisanym w roku 1963. Jest to fundamentalny traktat, który musieliśmy uzupełnić, aby dostosować go do wyzwań XXI wieku. Ma pani rację, że w obliczu brexitu musimy pokazać, że kontynuujemy proces integracji europejskiej. Niemcy są dla Francji kluczowym partnerem, ale nie jedynym: Europę budujemy ze wszystkimi państwami członkowskimi. Żaden francuski prezydent nie był tak aktywny w relacjach bilateralnych w Europie jak Emmanuel Macron.

W kwestii brexitu nasze stanowisko jest proste i klarowne. Umowa zawarta między Wielką Brytanią a UE była jedyną i najlepszą możliwą. Została zaakceptowana przez rząd brytyjski. Gwarantuje prawa obywateli unijnych w Wielkiej Brytanii i obywateli brytyjskich w krajach Unii. To ważne również dla Polski, zważywszy jak wielu Polaków mieszka w Wielkiej Brytanii. Nie chcemy i nie możemy ponownie otwierać negocjacji umowy z Wielką Brytanią.

Minister Jacek Czaputowicz zaproponował niedawno nowe rozwiązanie: pięcioletni limit czasowy dla tak zwanego backstopu w sprawie Irlandii Północnej. Został skrytykowany za tę propozycję. Stanowisko Francji jest sztywne w tej kwestii?

To nie jest nowa propozycja. Została złożona przez Wielką Brytanię na grudniowym szczycie unijnym oraz na szczycie w Salzburgu. Za każdym razem została odrzucona w głosowaniu przez 27 państw.

Francja powtarza, że „brakuje substancji we współpracy tzw. Trójkąta Weimarskiego”. Zgadza się pani z tym? Co to znaczy?

Jesteśmy gotowi do reaktywacji Trójkąta Weimarskiego, o ile pojawią się tematy do merytorycznej dyskusji.

Kiedy?

Widujemy się regularnie na spotkaniach unijnych i w ramach NATO. Popieramy wszystkie formy spotkań, które pogłębiają dialog. Prezydent Francji spotyka się także z Grupą Wyszehradzką.

Czyli idea forum debaty trzech państwa w Unii: Francji, Niemiec i Polski nie umarła?

Oczywiście, że nie.

Czy Francja będzie obecna na forum na temat Bliskiego Wschodu i Iranu, które odbędzie się w Warszawie w lutym z inicjatywy USA?

Francja będzie reprezentowana. Kwestia Iranu jest ważna. Decyzja Stanów Zjednoczonych o wycofaniu się z porozumienia nuklearnego nie była dobra.

Czy obawia się pani o wynik wyborów do Parlamentu Europejskiego w maju? Niektóre kraje szukają sojuszników. W ostatnim czasie do Polski przyjechał wicepremier Włoch i szef Ligii Północnej, Matteo Salvini.

Wzrost populizmu w Europie jest niebezpieczny. Egoizmy narodowe nie sprzyjają projektowi europejskiemu. Wspomniała pani wizytę Matteo Salviniego w Polsce. Nie jestem pewna, czy między nim a polskim rządem istnieje wspólne stanowisko dotyczące relacji między innymi z Rosją. Nie obawiam się o wynik wyborów, ponieważ narodowe egoizmy są trudne do pogodzenia. W każdym razie będę stanowczo przeciwstawiać się tym, którzy chcą osłabić Unię Europejską. Taka postawa jest na rękę naszym przeciwnikom z zewnątrz UE, którzy tylko na to czekają.

Czy Rosja ingeruje w demokracje w Europie?

Powinniśmy walczyć z wpływami z zewnętrz, w szczególności w czasie wyborów, ponieważ mamy doświadczenia z przeszłości, które pokazują, żę na kampanie wyborcze można wpływać. Komisja Europejska pracuje nad programem walki z dezinformacją, co jest niezwykle ważne w czasie wyborów w Europie.

Czy ruch „żółtych kamizelek” we Francji znajduje się pod wpływem Rosji i jej dezinformacji, fake newsów?

Ruch „żółtych kamizelek” ma swój początek w pewnych realiach społecznych, które nie są nowe. Wprawdzie kryzys z 2008 roku jest za nami, ale część zatrudnionych nie odczuła skutków powrotu do wzrostu gospodarczego. Wyrażali niezadowolenie z powodu malejącej siły nabywczej oraz trudów codziennego życia na obszarach mniej uprzywilejowanych niż duże metropolie. Jest to głęboka bolączka naszych społeczeństw, z którą borykają się wszystkie kraje demokratyczne. Musimy ją zrozumieć i znaleźć rozwiązania. To właśnie zrobiliśmy, najpierw poprzez podjęcie środków nadzwyczajnych, które spowodowały największy od 10 lat wzrost siły nabywczej Francuzów, a następnie poprzez wielką debatę narodową: poprosiliśmy obywateli, by od połowy stycznia do połowy marca zgłaszali pomysły na Francję jutra. Jeśli chodzi o pani konkretne pytanie dotyczące Rosji, odnotowuję, że niektóre media, jak „Russia Today”, bardzo interesują się rzecznikami tego ruchu. To rodzi pytania.

Czy ruch „żółtych kamizelek” jest rewolucyjny? Oni wytrwale protestują na ulicach francuskich miast. Mówią, że są zdeterminowani i chcą protestować do maja, do wyborów europejskich, a nawet dłużej.

Unikajmy uogólnień. Wiele „żółtych kamizelek” uczestniczy w wielkiej narodowej debacie. W tym tygodniu wielu przedstawicieli „żółtych kamizelek” zapowiedziało chęć utworzenia listy do wyborów europejskich. To znaczy, że chcą uczestniczyć w procesie demokratycznym. Są również w tym ruchu osoby, które co sobotę protestują - to jest ich konstytucyjne prawo. Jednak niektórzy posuwają się do użycia przemocy, destrukcji, gróźb. To jest nie do zaakceptowania.

Jaki jest Pani przekaz dla Polski?

Przyjeżdżam do kraju, z którym wiążą nas więzi przyjaźni, do kraju-sojusznika. Z dużym szacunkiem, z dużą przyjaźnią i dużą otwartością, ponieważ musimy stawić czoła historycznym wyzwaniom, które stoją przed Unią Europejską. Jesteśmy świadomi ich wagi.

Dziękuję bardzo za rozmowę.