Interview de l’Ambassadeur pour « Rzeczpospolita » [pl]

L’Ambassadeur de France, Pierre Lévy, a accordé une interview au quotidien polonais « Rzeczpospolita » sur le thème des relations franco-polonaises et de l’Europe unie. L’entretien qui paraît le 6 décembre 2017 r. est l’une des plus longues interviews qu’il avait donnée depuis sa prise de fonction en septembre 2016.

[Traduction de la langue polonaise]

Vers la fin du mois d’août, Emmanuel Macron a dit que la Pologne pouvait être marginalisée dans l’Union et que ce ne serait pas elle qui pourra décider de l’avenir de la communauté. Mais trois mois plus tard, le Président de la République accueille la Première ministre polonaise Beata Szydlo en l’embrassant à l’entrée du Palais de l’Élysée. Qu’est-ce qui a causé un tel changement dans les relations entre nos deux pays ?

Cette visite s’est effectivement très bien passée, elle a permis de renouer le dialogue à haut niveau, ce qui correspondait à notre souhait ainsi qu’à celui de la Pologne puisque c’est la Première ministre Szydlo qui a demandé à rencontrer notre Président. Nous n’avons pas caché ce qui nous divisait, mais en respectant la position de l’autre nous avons recherché ce qui pouvait nous rapprocher, nous nous efforçons de construire un plan d’action pour l’avenir.

La Pologne et la France ont compris qu’elles avaient besoin l’une de l’autre ?

L’affaire des Caracal a affecté notre confiance envers la Pologne. Ce n’était pas un simple contrat commercial, mais une proposition de partenariat stratégique. Mais aujourd’hui nous sommes tous conscients du fait qu’il y a des données fondamentales qui nous unissent. Nous sommes ensemble dans l’Union, et cela signifie que notre avenir est commun, même si aujourd’hui nous ne le voyons pas toujours de la même façon. C’est d’autant plus important que dans sa campagne présidentielle, le président Macron soulignait avec force son attachement à l’UE. Nous sommes aussi alliés dans l’OTAN. D’autre part nous avons des relations économiques très développées avec 17 milliards d’euros d’échanges. Et bien sûr une longue histoire de relations bilatérales avec une amitié profonde entre nos peuples.

La Première ministre Szydlo dit qu’il ne pourrait y avoir de réforme de l’Union ni sans la participation de la France, ni sans celle de la Pologne. Le Président Macron est-il d’accord ?

Le train européen se remet en marche et nous voudrions que la Pologne soit à bord. Avant de devenir ambassadeur à Varsovie, j’étais directeur de l’Union européenne au ministère des affaires étrangères et j’ai vécu une sorte d’accumulation extraordinaire de crises. Mais aujourd’hui, nous en sortons : la crise migratoire est sous contrôle, la pérennité de la zone euro est assurée, la conjoncture économique est bonne. Et nous sommes tous d’accord pour réformer l’Union. Mieux vaut le faire dans ce contexte favorable quand nous n’avons pas le couteau sous la gorge.

Mais peut-être que la France s’est tout simplement rendu compte que la Pologne a eu souvent raison, ne serait-ce qu’en disant qu’il fallait se méfier de la Russie et que la crise migratoire allait profondément marquer la politique européenne. Et que le Président Macron a commencé à écouter ce qu’avaient à dire les dirigeants polonais ?

La force de l’Union, c’est que chacun écoute les autres. En raison de son histoire, de sa situation géographique, la Pologne a sans aucun doute une sensibilité particulière concernant les questions relatives à la Russie. Je ne pense pas néanmoins que la France soit naïve à cet égard : j’ai pris part à la réponse européenne à la crise ukrainienne, en particulier à l’instauration des sanctions. Et nous avions su prendre des décisions courageuses en annulant la livraison des bâtiments Mistral. Mais en même temps nous sommes conscients que la Russie est un acteur important et qu’on ne peut bâtir la sécurité européenne contre la Russie ou sans elle. Il faut donc conserver à cet égard une sorte d’équilibre et poursuivre le dialogue dans la fermeté.

Directement après son élection, Emmanuel Macron avait un plan ambitieux de restructuration de la zone euro. Cependant, la crise politique en Allemagne signifie qu’en fin de compte il n’a pas vraiment avec qui mettre ce projet en œuvre. Peut-être que cela aussi l’a incité à s’intéresser un peu plus à la Pologne ?

Attendez, nous n’en sommes qu’au début ! Patience. Il faut d’abord qu’un nouveau gouvernement se constitue en Allemagne, et puis il faut s’accorder sur un plan de réformes. Tout est proposé, rien n’est imposé. Nous travaillons à la relance de l’UE, tout en bouclant les négociations du Brexit et en en accordant le prochain cadre budgétaire pluriannuel. Je veux surtout souligner une chose : le Président Macron met en œuvre ce qu’il a annoncé au cours de la campagne électorale. Et c’est un programme très européen. La France est déterminée à aller de l’avant.

Et donc nous sommes toujours exposés au risque d’une Europe à deux vitesses ?

Je n’aime pas cette expression, je préfère parler de différenciation. D’ailleurs, elle existe déjà : les uns font partie de la zone euro ou de l’espace Schengen, et d’autres pas. Mais en approfondissant l’intégration, nous ne voulons exclure personne. Ce sera un projet ouvert à tous, mais d’autre part personne ne devrait pouvoir bloquer ceux qui voudront aller de l’avant. Il faut avancer dans la transparence et le respect de l’intégralité du marché unique, auquel la Cour de Justice de l’UE doit veiller. Mais les Polonais doivent être conscients du fait que renforcer la zone euro est dans l’intérêt de leur pays puisqu’il s’agit de son plus grand partenaire économique. Après le Brexit, les pays de la zone euro représenteront 85% du PIB de l’UE.

Selon la vision du Président Macron s’agit-il d’une sorte de préambule à la création d’une Europe fédérale ?

Il faut éviter les simplifications à outrance. Il y a 25 ans Jacques Delors décrivait l’Union comme une fédération d’États-nations, et jusqu’à présent il n’y a pas de meilleure définition que cette formule qui, de prime abord, pourrait sembler contradictoire. Nous avons dans cette communauté des éléments de fédération comme la monnaie unique, la politique commerciale, mais aussi des prérogatives très importantes des États-nations dans le domaine de la politique de défense ou étrangère. Et cela restera ainsi. D’une manière générale, il faut des États forts pour vouloir une Europe forte. Mais dans ce cadre il peut y avoir différentes conceptions détaillées. J’entends en Pologne beaucoup de critiques concernant la Commission européenne. Mais en fait, le débat concernant la Commission est aussi ancien que l’Europe, à savoir faut-il la réduire au rôle de secrétariat du Conseil de l’UE ou, au contraire, la considérer comme une des institutions exécutives chargées de faire valoir l’intérêt européen.

Est-ce justement ce qui fait la différence entre les deux visions - polonaise et française - de l’intégration ?

Non, les questions institutionnelles sont secondes. Ce qui est important, par contre, c’est ce que nous voulons faire ensemble là où l’Europe peut vraiment apporter une valeur ajoutée. Nous ne voulons pas d’une Union qui s’immisce partout, elle doit jouer un rôle important dans les affaires importantes, mais modeste dans celles de moindre poids. Pour compter à l’échelle globale, nous devons avoir une politique commerciale commune, mais sans pécher par naïveté : garder un marché ouvert, mais pas offert à l’exploitation de nos grands partenaires. Il doit y avoir plus de réciprocité, les sociétés européennes doivent par exemple avoir accès aux marchés publics du monde entier, y compris aux États-Unis. L’Europe a aussi un grand rôle à jouer sur le marché de l’énergie, dans la lutte contre le réchauffement climatique, dans la révolution numérique. Sans l’Europe, nous ne pourrons pas lutter contre l’évasion fiscale obtenir le respect des règles de la concurrence de la part des grands groupes comme Amazon ou Google. Il faut donc une Europe qui apporte à ses citoyens plus de prospérité et de sécurité, une Europe dans laquelle ses citoyens puissent se retrouver.

Mais ne craignez-vous pas qu’un jour ou l’autre la Pologne pourra carrément quitter cette Union ?

Je peux difficilement l’imaginer. D’ailleurs selon les études les plus récentes de l’Eurobaromètre, 83% des Polonais sont contents de vivre dans l’UE.

Sauf qu’à l’issue de sa rencontre avec la Première ministre Szydlo, le Président Macron a avoué avoir des craintes quant à la réforme de la Justice en Pologne, au respect des principes de l’État de droit.

Le Président a dit clairement que chaque pays a le droit de procéder à des réformes de son organisation conformément à ce qu’il considère approprié. Cependant, la justice est un cas particulier, et ceci pour deux raisons. D’abord, l’état de droit constitue dans l’Union notre bien commun, il doit respecter ses principes fondamentaux et ses textes. Et d’autre part, le juge national d’un pays donné est aussi un juge européen, en effet il est tenu de faire appliquer et respecter le droit européen. Et les craintes pour l’État de droit peuvent avoir un impact sur le climat des affaires, sur l’attractivité de la Pologne.

La France est l’un des plus grands investisseurs étrangers en Pologne. Les entrepreneurs français sont-ils inquiets de la situation en Pologne ? Peut-être même que certains ont abandonné le marché polonais ?

Effectivement, nous avons ici un stock de 18 milliards d’euros d’investissements. Mais non, personne, à ma connaissance, n’a renoncé, bien que certains ont pu modifier leur stratégie d’investissement pour des raisons propres. Je ne dirais pas que nos entrepreneurs craignent quelque chose, par contre des entreprises étrangères peuvent se poser des questions - par exemple sur la place que la Pologne occupera à l’avenir dans l’Union, sur le maintien des principes de l’État de droit…

Il a aussi eu un rôle important dans la décision de la Pologne d’adhérer à la politique européenne de la défense, sur laquelle la France compte beaucoup. En quoi cette politique va-t-elle consister ?

Nous souhaitons renforcer la défense européenne autour d’intérêts de sécurité partagés. L’Europe doit acquérir une certaine autonomie stratégique, une capacité d’action autonome en cas de crises. Ce projet n’est nullement contradictoire avec l’OTAN. Il ne s’agit pas de former une "armée européenne" - il n’y a que des armées nationales ; l’UE et l’OTAN puisent dans ces réservoirs de forces pour leurs opérations. Nous parlons d’une analyse indépendante des menaces, de la planification d’opérations. Nous voulons aussi mieux tirer parti des moyens européens pour moderniser l’industrie de la défense, pour son intégration. Après le Brexit, la France sera le seul pays de l’Union dotée d’un modèle d’armée complet, y compris la capacité de dissuasion nucléaire. Nos soldats sont présents sur de nombreux théâtres dans le monde, du Mali à l’Estonie. Nous avons conscience d’une responsabilité particulière concernant la sécurité de l’Europe.

Le Royaume-Uni s’est efforcé de rompre l’unité du front commun des pays de l’UE lors des négociations du Brexit, et il semble qu’il percevait la Pologne comme étant le maillon faible. Est-ce que cela a été un succès des Britanniques ?

Nous avons su faire preuve d’unité, la Pologne s’est comportée de manière solidaire. Nous ne voulons pas punir les Britanniques pour cette décision que nous regrettons de quitter l’Union, mais nous ne voulons pas non plus les en récompenser. Les difficultés que traverse actuellement le Royaume-Uni prouvent qu’il est bon de rester dans l’Union.

Le différend au sujet des travailleurs détachés a pourtant éveillé en Pologne des craintes importantes concernant le protectionnisme que la France voudrait faire passer dans l’Union.

Ce n’était pas un problème polono-français, il touchait de nombreux pays. Tous étaient d’accord pour moderniser la directive de 1996, lutter contre les nombreuses fraudes. Mais il faut aussi souligner qu’Emmanuel Macron a été le seul candidat à la présidence qui voulait conserver cette directive au lieu de la supprimer entièrement. Sauf que, à son avis, l’Europe doit améliorer le niveau de vie des Européens, les tirer vers le haut et non vers le bas. Sous sa forme actuelle, cette directive était comme un poison qui pouvait à terme remettre en cause la libre circulation des personnes dans l’Union. Ce compromis est dans l’intérêt de la Pologne. Il améliorera la situation des travailleurs détachés en matière de rémunération et de protection sociale.

Nous avons encore devant nous des négociations sur les services de transport. Les milliers d’entrepreneurs polonais qui ont contracté des crédits en banque pour acheter de nouveaux camions peuvent-ils dormir tranquilles ?

Les chauffeurs français sont aussi très mécontents, mais nous devons bien entendu tenir compte de la spécificité des pays qui se trouvent en bordure de l’Union. Il faut trouver une solution de compromis, c’est en cela que consiste l’Europe.

Le Président Macron viendra en Pologne l’année prochaine quand nous fêterons le 100e anniversaire de l’indépendance retrouvée. Sans la France, cette indépendance n’aurait pas été possible ?

La France y a joué un rôle important. En juin 1917, le Président Poincaré a signé un décret créant l’armée de Haller – une armée qui a combattu en Pologne contre les bolcheviques avec le soutien d’une importante mission militaire française, avec en particulier un jeune officier fort prometteur, le capitaine de Gaulle. La visite devra célébrer le passé, d’où nous venons et ce que nous avons fait ensemble et également se tourner vers l’avenir, pour en tirer des leçons pour notre avenir européen commun. La souveraineté nationale est aujourd’hui indissociable de la souveraineté européenne.

Monsieur l’Ambassadeur, est-ce que la Pologne et la France ont surmonté la crise des Caracal ?

Nous y œuvrons ensemble. Nous avons maintenant besoin de patience, de détermination et de persévérance pour relancer nos relations.

Dernière modification : 06/12/2017

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