Interview de Mme Nathalie Loiseau, ministre des Affaires européennes pour "Polska The Times" [pl]

Madame la ministre, vous vous rendez en Pologne pour une visite de deux jours. Qu’attendez-vous de ce déplacement ?

Je rencontre régulièrement tous mes partenaires de l’UE. Les rencontres à Bruxelles ou à Luxembourg sont une chose, mais trouver un moment pour un échange bilatéral est aussi important. Ce déplacement a également pour objet de préparer la visite du président Macron en Pologne qui aura lieu dans les mois à venir.

Cette visite du président a-t-elle été confirmée et est-ce que sa date est connue ?

Nous discutons encore de la date avec Varsovie, mais la visite est prévue, dans le cadre, de part et d’autre, d’une nécessaire amélioration de notre dialogue.

Quels sont les sujets qui sont pour vous les plus importants ? La partie polonaise voudrait échanger au sujet du budget commun de l’Union à partir de 2021, de la directive gazière (nb directive sur le marché intérieur du gaz) et de la politique migratoire.

Il existe de nombreux sujets très importants, par ex. le Brexit, sur lequel l’unité des 27 est primordiale alors que nous sommes à un tournant décisif du processus de sortie du Royaume-Uni. Concernant le prochain budget de l’Union, nous avons plusieurs points de convergence avec la Pologne, particulièrement le sujet de la politique agricole commune dans l’UE. La France et la Pologne ont également une position commune concernant la taxation des géants de l’Internet. Nous sommes d’accord pour un renforcement de la cybersécurité et pour la lutte contre des tentatives extérieures visant à exercer une influence sur les élections en Europe. Nous allons aussi discuter de l’énergie qui constitue un sujet important et sensible pour la Pologne.

Il y a des sujets européens à clore dans le domaine de la mobilité et – thème qui est pour nous important – celui de l’Etat de droit.

Vous avez à juste titre mentionné le sujet des migrations. Nous souhaitons progresser dans ce domaine sur lequel les citoyens de l’Union voient bien que nous n’avons pas réussi à avancer. Nous allons en discuter à l’agence Frontex dont le siège se trouve à Varsovie.

Enfin, la France prendra la présidence du Conseil de l’Europe en novembre. Je vais présenter les priorités de cette présidence française.

Certains medias français suggèrent que le président Macron serait prêt à briser un tabou français en déplaçant les fonds européens destinés à l’agriculture vers la politique de défense commune. Est-ce vrai ?

J’ignore à quels médias vous faites allusion. Ce n’est pas vrai. Nous voulons attribuer plus de fonds à l’innovation, à la défense. Mais nous ne voulons pas sacrifier les politiques de solidarité européenne. Les agriculteurs ont besoin de soutien dans la transformation écologique et pour rester compétitifs. La politique agricole commune fonctionne et l’UE doit rester autonome pour son approvisionnement en denrées alimentaires. Il est certain que nous ne voulons pas sacrifier notre sécurité alimentaire.

Les acteurs politiques de l’UE parlent d’une réduction des fonds de cohésion. Des pourcentages sont mentionnés : 30% ou 15%. Quelle est la position de la France ?

La politique de cohésion est nécessaire pour harmoniser le niveau de vie de diverses régions dans l’UE. Je parle aussi de la convergence fiscale et sociale. Nous ne pouvons pas avoir un espace économique commun avec en même temps des écarts si importants dans le domaine de la politique fiscale ou sociale. Dans ce cas, certaines régions gagnent un avantage concurrentiel déloyal. C’est pourquoi nous sommes pour une conditionnalité des fonds européens en fonction des politiques de convergence fiscale et sociale entre Etats membres. Il est normal que nos politiques sociales et fiscales soient différentes, mais on ne peut pas s’engager dans une logique de concurrence massive dans ce domaine.

Une réduction des fonds semble certaine.

Nous sommes pour une simplification du dispositif des fonds de cohésion. Les critères de définition de la cohésion sont équitables. Cependant, les fonds structurels ne sont souvent pas utilisés à un niveau qui pourrait être atteint, comme en France par exemple : c’est moins la question du niveau de l’enveloppe que celle de leur bonne utilisation qui se pose.

Qu’est-ce que la France propose à la Pologne et à l’Europe concernant le problème des migrations ?

Nous sommes pour que soient mises en œuvre les propositions du Conseil européen de juin 2018 adoptées par les Etats membres. Nous voulons une politique migratoire équilibrée fondée sur les principes de responsabilité et de solidarité, autour de trois piliers. Le premier concerne le renforcement du travail avec les pays d’origine des migrants et avec les pays de transit, pour lutter notamment contre les trafics d’êtres humains et accompagner le retour des migrants illégaux. L’autre pilier consiste en un renforcement des frontières extérieures de l’UE et de l’agence Frontex. Le troisième pilier, c’est ce que l’on fait sur le territoire de l’Union européenne quand arrivent des demandeurs d’asile et des migrants. L’objectif est de soulager les pays de première entrée, où la migration est la plus importante, ceci en appliquant le principe de solidarité. L’Union européenne n’est pas solidaire uniquement au niveau de l’attribution des fonds structurels, elle doit aussi partager les responsabilités face aux défis auxquels nous faisons face : l’accueil de ceux qui demandent l’asile et l’aide financière aux pays vers lesquels les migrants affluent.

Les quotas de migrants sont-ils toujours débattus ?

Au sein de l’Europe, la solidarité est un principe essentiel, qui vaut aussi en matière migratoire. Cette solidarité passe par l’accueil de demandeurs d’asile relocalisés, même si d’autres formes de contributions sont envisageables dès lors que suffisamment d’Etats membres participent à la relocalisation. Nous devons respecter la convention de Genève et les textes européens qui définissent les obligations juridiques des États vis-à-vis des réfugiés. Bien entendu, l’immigration illégale est un tout autre sujet.

Qu’attendez-vous de la Pologne sur la question de la migration ?

Je voudrais que nous puissions finaliser l’ensemble des textes qui sont en débat actuellement concernant la révision du régime d’asile européen. Ces textes forment un ensemble cohérent et complet, dont l’adoption simultanée sera un gage d’efficacité. A ce titre, la révision du règlement de Dublin occupe une place centrale et demeure prioritaire. Nous devons apporter une réponse européenne à un défi européen.

Quoi d’autre divise la France et la Pologne ?

J’espère que nous irons de l’avant dans nos relations.

Nous sommes convaincus qu’il ne peut pas y avoir une Europe à deux vitesses en matière de valeurs fondamentales et de l’Etat de droit. Ce sont ces valeurs qui distinguent les pays membres de l’UE. Elles font partie des principes requis de la part des Etats qui souhaitent adhérer à l’UE. Ce ne sont pas des principes secondaires, mais ceux qui sont au cœur de l’Union. L’indépendance du système judiciaire est cruciale pour la coopération judiciaire, la lutte contre le terrorisme et contre la criminalité organisée. C’est la clé de la confiance des citoyens de l’Union, des entreprises présentes sur le marché européen, en nos institutions. Par conséquent, l’Etat de droit est une question importante et la Pologne le sait. Nous observons ces derniers temps une évolution de la réforme du système judiciaire en Pologne, mais l’Union est toujours préoccupée par ce qui se passe.

Qu’attendez-vous de votre rencontre avec le ministre Jacek Czaputowicz ? Sera-t-elle difficile ? En parlant de la France, le ministre a utilisé de termes durs. Il évoquait des doubles standards selon lesquels la France était traitée (déficit budgétaire) par rapport aux autres pays de l’UE, tels que la Pologne. Les dirigeants polonais considèrent que le sujet de l’Etat de droit est utilisé pour faire pression sur la Pologne.

Les valeurs fondamentales de l’UE doivent être respectées par tous. Ce qu’on attend de la part de la Pologne, de la Hongrie, c’est ce qu’on attend également de la France et des autres pays. Quant aux déclarations du ministre Czaputowicz du mois dernier, les explications nécessaires ont été faites.

Une nouvelle ouverture dans les relations franco-polonaise est-elle possible ?

J’arrive en Pologne avec une telle attente. Nous sommes unis par de forts liens historiques, par nos sociétés civiles qui se connaissent et s’apprécient, par les entreprises françaises qui sont présentes sur le marché polonais et par une grande communauté polonaise en France, dont nous sommes fiers.

Quelle est la température des relations entre nos deux pays ? La France, à plusieurs reprises, a reproché à la Pologne d’avoir annulé l’appel d’offres pour la livraison des hélicoptères français Caracal. Cette affaire a-t-elle été enfin oubliée en France ou non ?

C’est un mauvais souvenir qui reste toujours présent dans la mémoire, car il a suscité de nombreuses questions à l’égard d’un pays avec lequel nous avions des liens historiques, d’un Etat membre de l’UE et de l’OTAN. Nous voulons que nos relations soient bonnes, nous voulons poursuivre le dialogue. D’où le projet de la visite du président Macron en Pologne.

Une question sur le gazoduc Nord Stream 2. En février, l’UE votera la directive gazière qui pourrait réduire le seuil de rentabilité de ce projet si elle est adoptée, car le gazoduc sera concerné par les dispositions plus strictes du troisième paquet énergétique. L’adoption de telles régulations affaiblirait la rentabilité de Nord Stream 2, le gazoduc qui doit relier la Russie à l’Allemagne sous la mer Baltique. Beaucoup dépend de la position de la France, de l’Italie et de l’Espagne.

Le gazoduc Nord Stream 2 est bien plus qu’un projet économique car il concerne l’approvisionnement de l’Europe en énergie. Nous voulons diversifier les sources d’approvisionnement en énergie et renforcer l’autonomie de l’UE. La France est consciente que ce projet est un sujet particulièrement sensible pour les différentes parties prenantes, notamment les pays riverains de la Baltique, avec qui nous nous entretenons régulièrement. Nous suivons donc ce sujet avec attention.

La France et l’Allemagne viennent de signer le traité sur le renforcement de la coopération à Aix-la-Chapelle. Est-ce une réponse au Brexit ?

Ce n’est pas seulement une réponse au contexte du Brexit. Nous avons bâti notre réconciliation sur le traité de l’Elysée, signé en 1963. C’est un traité fondamental que nous devions compléter pour l’adapter aux défis du XXIe siècle. Là où vous avez raison, c’est que face au Brexit, nous devons montrer que nous poursuivons l’intégration européenne. L’Allemagne est un partenaire essentiel pour la France, mais il n’est pas le seul : nous construisons l’Europe avec tous les Etats membres et aucun président français n’a eu autant d’activité bilatérale en Europe que le président Macron.

Sur le Brexit, notre position est simple et claire : l’accord conclu entre le Royaume-Uni et l’UE était le seul et le meilleur possible. Il a été approuvé par le gouvernement britannique. Cet accord garantit les droits des ressortissants de l’UE au Royaume-Uni et vice-versa. C’est également important pour la Pologne étant donné le nombre de Polonais vivant au Royaume-Uni. Nous ne voulons et ne pouvons pas rouvrir les négociations de l’accord avec le Royaume-Uni.

Récemment, le ministre Jacek Czaputowicz a proposé une nouvelle solution : une limitation du backstop à cinq ans pour l’Irlande du Nord. Il a été critiqué pour cette proposition. La position de la France sur cette question reste-t-elle ferme ?

Ce n’est pas une nouvelle proposition. Elle a été faite par le Royaume-Uni lors du sommet de l’UE en décembre et lors du sommet de Salzbourg. A chaque fois, elle a été rejetée par les 27 Etats membres.

La France répète que « la coopération dans le cadre du Triangle de Weimar manque de substance ». Partagez-vous cette opinion ? Qu’est-ce que cela veut dire ?

Nous sommes prêts à réactiver le Triangle de Weimar, à condition qu’il y ait des sujets de discussion substantiels.

Quand ?

Nous nous voyons régulièrement aux réunions communautaires, et à celles de l’OTAN. Nous soutenons toutes les formes de rencontres propres à approfondir le dialogue. Le Président français rencontre aussi le groupe de Visegrád.

Ça veut dire que l’idée d’un forum de dialogue entre trois pays de l’UE : la France, l’Allemagne et la Pologne n’est pas morte ?

Bien sûr que non.

Est-ce que la France sera présente au Forum sur le Moyen-Orient et l’Iran, qui se tiendra en février à Varsovie, à l’initiative des USA ?

La France y sera représentée. La question de l’Iran est importante. La décision des Etats Unis de se retirer de l’accord nucléaire n’a pas été une bonne chose.

Avez-vous des inquiétudes au sujet du résultat des élections européennes au mois de mai ? Certains pays recherchent des alliés. Matteo Salvini, vice Premier ministre et chef de la Ligue du Nord est venu récemment en Pologne.

La montée du populisme en Europe est dangereuse. Les égoïsmes nationaux ne sont pas favorables au projet européen. Vous évoquez la visite de M. Salvini en Pologne. Je ne suis pas certaine qu’entre M. Salvini et votre gouvernement il existe une vraie convergence quant aux relations avec la Russie, entre autres. Je n’ai pas d’inquiétudes au sujet du résultat de ces élections car ces égoïsmes nationaux ont du mal à s’additionner. Dans tous les cas, je m’opposerai énergiquement à ceux qui souhaitent un affaiblissement de l’Union européenne. Cette attitude arrange nos adversaires à l’extérieur de l’Union, qui n’attendent que ça.

La Russie interfère-t-elle dans les démocraties européennes ?

Nous devrions lutter contre les influences extérieures, en particulier pendant les élections, car nous avons des expériences dans le passé prouvant que les campagnes électorales peuvent être influencées. La Commission européenne travaille sur un programme de lutte contre la désinformation, ce qui est extrêmement important lors des élections en Europe.

Est-ce que le mouvement des « gilets jaunes » en France est sous l’influence de la Russie et de ses désinformations, ses « infox » ?

Le mouvement des gilets jaunes est parti d’une réalité sociale qui ne date pas d’hier. Certes, la crise économique de 2008 est derrière nous, mais une partie des travailleurs n’a pas vu les bénéfices du retour à la croissance. Ils ont manifesté leur mécontentement par rapport à leur pouvoir d’achat et à leur vie quotidienne dans des territoires moins favorisés que les grandes métropoles. Ce malaise au sein de nos sociétés est profond, il traverse toutes nos démocraties. Il faut l’entendre et apporter des réponses. C’est ce que nous avons fait, à travers tout d’abord des mesures d’urgence qui ont entrainé la plus forte hausse du pouvoir d’achat des Français depuis 10 ans, puis avec un grand débat national : de mi-janvier à mi-mars, les Français sont invités à faire remonter leurs idées pour la France de demain.

Concernant votre point spécifique sur la Russie, je note en tout cas que certains médias comme « Russia Today » s’intéressent de près aux porte-paroles de ce mouvement. Cela pose des questions.

Est-ce que le mouvement des « gilets jaunes » est révolutionnaire ? Ils continuent de protester avec persévérance dans les rues des villes françaises. Ils se disent déterminés et veulent protester jusqu’en mai, jusqu’aux élections européennes et même au-delà.

Il faut éviter de généraliser. Beaucoup de « gilets jaunes » participent au grand débat national. Cette semaine, plusieurs Gilets jaunes ont annoncé vouloir constituer une liste pour se présenter aux élections européennes. Ce qui veut dire qu’ils désirent participer à un processus démocratique. Il y a également dans ce mouvement des personnes qui protestent tous les samedis, ce qui est leur droit constitutionnel. Certains toutefois ont recours à la violence, la destruction, les menaces. Et ça, ce n’est pas acceptable.

Quel est votre message pour la Pologne ?

J’arrive dans un pays avec lequel nous avons des liens d’amitié, un pays allié. Avec beaucoup de respect, avec beaucoup d’amitié et beaucoup d’ouverture, car nous avons à faire face à des défis historiques l’Union européenne. Nous sommes conscients de leur poids.

Merci beaucoup pour cet entretien.

Dernière modification : 13/06/2019

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